看完最新一期许知远与许倬云老师的谈话，涌出一股比对谈项飙更加强烈的记录之心，于是整理许老谈话文稿，供阅。

最近在想，美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授出了本畅销书，这本书的名字叫做 《正确的历史》。他说欧美的文明，两个源泉，一个犹太的上帝，一个希腊的求知，这两个合在一起，就开启了基督教的世界。相信有了神，神会归纳出一套最好的、尽善尽美的 一个天地在那。因为它是尽善尽美的，所以它有迹可循。我们只要去追，按理性、最高的理性去追，可追得出来。所以，理性，是找到进步 最好的、最优秀的（方法）。

我觉得他，除了他讲的以外，还有一条他没讲，雅利安人，印欧民族，从今天的高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，养驯了马匹，发展了骑射战斗，也发展了军事民主制度。打仗，每个战士都有意见，都有权利说话；掠夺的战果，大家平分，就是自由。个人性，个人主义，平等 分掠夺的结果，勇武进取，这几个就正好是资本主义的基本精神，欧美基督世界的原动力 跟支撑他们的信仰，使得欧美在最近五百年 世界独霸。但是现在神死亡了，神被扬弃了，本来结合大家一起的 宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的关系在散开。

然后在这个中间，现在世界全球性的问题是，人找不着目的，找不着人生的意义在哪里，于是无所适从。

尤其今天网络媒体，每个人彼此影响但是难得有人自己想。听到的讯息很多，不一定知道怎么挑选，

现在我大概看得出来，会打架的人，会组织人的人，有钱人，头脸人物的聚集，吸收新的血液，正在加强。这个从我看是不好的。这个后来就变成少数寡头政治，继续延续端到台面上来，信仰、求知、民主，这个都在萎缩，全在萎缩，所以欧美的白人世界，要下去了。

对，现在我转入正题。

中国世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶儿就青天，就地下就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山林。这个盘古就是象征，是天地人三才，人为贵，没有人的眼光、没有人的知识、没有人的感情、没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处，也是中国的缺陷。最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人的关系，社会关系，各种亲疏关系，各种尊卑关系、上下关系等等，这个就构成了一个优势跟弱势的关系。

就举一个例，我们始终没有脱开帝权。有了皇帝就有内廷，有了内廷政府就不存在，就永远内廷跟真实执政的政府之间 这个对抗。于是，国家一定要分裂，然后是人人都想做皇帝，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代，还有三代，还不够，表弟，舅爷，都得上，对不对。这种的就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。

五四是个饥者易为食，渴者易为饮的局面，被打了一百多年了，从1840年打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂掉了，急着改，药铺里面乱抓药。我对胡（适）先生是非常佩服，我个人感恩他对我的学业，他又帮我争取了奖学金，但是他把事情简单化，这个是，一个当时的失误。

就太匆忙了，赛跟德怎么解释，赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西，天下肯定的、正面的，一切都照着规矩做的，但那以后就对科学有个迷信，科学万能，科学变成符咒，科学不是，科学是一种追寻的精神。德先生，它从来没有拿自由、民主两个之间的差别，平等、民主之间的差别，其中的弊病，德先生究竟德到哪个地步，代议制吗？全民制吗？这个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条。

（许：还在继续嘛，还在持续）

我们闷棍还没挨光。

（许：对，这个东西你觉得什么时候会过去呢，或者什么时候……）

要里头自己喘得过气来了，里边自己养，能仰着头，说我不怕这个，不怕那个，要人心之自由，胸襟开放，拿全世界人类曾经走过的路，都要算我走过的路之一，要有一个远见，能超越你未见。我们要想办法，设想我没见过的地方，那个世界可能还有什么样。

今天的教育，不能教育出这种人来了，今天教育，教育的是凡人，过日子的人；今天文化，是一个 打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来的文化。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，忙的是，买这个机买那个机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌，人这么走下去，也就等于人变成活着的机器。

（许：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，那他力量又那么薄弱，他怎么应对这样的一个潮流呢，怎么自我解救呢？）

我就讲我们人要找归宿，要找理想境界。

我想，先拿《水浒传》解释，元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界，梁山泊，人没有等级，人没有高低，108个人，人人处成兄弟一样，美好的境界是一个事情，里头作伪的、虚的，宋江，一辈子假。到了最后终于108人统统一个个完蛋。

施耐庵的朋友，也是小辈，就写了《三国演义》，从头到尾成败不计义气为重。作为关老爷，纯粹坏在义字上，脑袋也丢了；刘备坏在义字上，江山也丢了。反讽的呢，司马家成了，又是个破灭。

然后我再讲《西游记》，意马心猿，孙猴子是心，意是那个白龙马，心在导路，马只载人。猪八戒是欲望，贪东西，好色，贪吃，但是还是非他不可。这个欲望 还驾驭着马，到最后求真经，真经给了你的是没字的。那个河，无定河，过去 先死了才能过去，所有的追寻、理想、义气、欲望，到了最后 是虚空，所以我在人的理解是这样子。

山谷里边花开花落，没有人看见它，那花开花落，白花开，白落。因为他不在我们理解的世界里边，所以今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞那是什么。这时候我们的宇宙知识就多了，所以我们知道的或者肉眼看见。或者用机械的眼睛看，或者用推理的眼睛看，理论的眼睛来看见，我是跟着这个年鉴学派的思考。年鉴学派错用了“年鉴”的名字，年鉴学派的人的眼光就是要超过年，（许：他们是千年鉴，）万年鉴。

我的历史观，个人的地位最小，最短是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，时段最长的是自然。

那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行，以至于到诗词歌赋，文天祥的《正气歌》，中国人注重的就是个气。天地之间的正气，这正气是，每一个人身上都可以禀赋到一点，这个气就是神，不是具象的神，不用祂来吩咐你，你不做事，我赶你去伊甸园，（而）是你自己培养自己。一个人拿宇宙的变化、人事兴废统统融合在人的情感里面，这种情绪、这种气派就是我讲的人。

找归宿的问题，人自己觉得我是宇宙之间那个人。我不自尊，谁能尊敬我？这个是中国人能够在条件都不好（的情况下），可是他能挣扎站出来。

（许：您对中国文化最有信心的到底是什么呢？就您觉得它一直可以持续下去、仍然会有生命力）

我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的选方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得，求生不成。我又是残废，也不能上学，我7岁抗战开始，我到13岁才能真正拄着棍走路。我就跟着父母跑。我父亲的工作是在战地的文官，所以我们也就是战场前、战线前前后后，常常就住在乡下，老百姓那去借个铺，庙里边借个地方就住。所以我跟老百姓日子很接近，农夫怎么种田，七八岁的小孩坐在地里去抓虫子，那这些经历让我在中国的内地的这个日子看了很多。我的心一直念的那些人，我们打八年是靠农村撑起来的。那时农村的，各地撤退的人或者拉锯战术前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。一句闲话不说。多少粮食都拿出来一起吃，没有粮食一群人也一起饿。

满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人。挤着上车，挤着上船，都先让老弱妇女往上推，自己留在后面；大路上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走。走。

（许老微咽）

所以我知道中国不会亡。中国不可能亡。

(许夫人：一谈打仗他就会哭个稀里糊涂。不好意思。)

（这时许老哭得像个孩子。）

当然你讲我希望什么呀？我希望的是，没有国家的界限。所有的事物在人跟人之间磋商协调协议之后大家一起做，资源不需要斗争，不需要夺。这个是我所希望的事情。

这个融合 就举一个例，美国这个工业化真正起飞是1850年。这个钢都啊（匹兹堡），这个欧洲来的移民一波一波进来，你从A到Z，四十几个族名，不同的人谈话，不同的人见面，不同的人有交往。你们有兴趣的话应该去看看几十里路长的不断的烟囱，全世界钢铁出产量的3/4曾经是。

（许：那您刚刚说等于是匹兹堡融合的一个中心嘛，包括一个前哨，这种融合也是当年美国力量的源泉）

对这个融合，你刚刚听见我讲哪个村子，哪个镇，是哪些人？没有很穷的人，富人也没占了那么多财富，社区完整没有碎裂，生活的距离差距不远，人有尊严有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来慢慢城里边的小店铺一家一家不见掉了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢消失掉了。

18世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财团玩钱，比那个生产快多了。那这个阶层越来越固定，我们几乎可以数出来的。在美国不到5万人掌握全国财富的90%，财富越来越集中之后中产阶层人全在萎缩。上面一收网，下面老百姓全饿掉。所以这个是个大危机。

（许：您觉得这种失衡的状况，或者说一个更正常的方式，它是什么样子？）

这个说实话要许多人合作。无锡有个茶馆店叫清漪茶室。

这个是士绅集团，是热心公务的人商量事情。县长每天到中午出去，听听他们今天讲了什么，有什么意见，你们说什么我就做。士绅里面有个领袖，起先是杨翰西，后来是钱孙卿（钱钟书叔父）。

需要钱，他们一吆喝，那个各行各业的人支援。修路归修路，挖运河归挖运河。在那个叫齐卢战争，这军阀内战，钱孙卿从城梁墙上，坐了个框子吊下去，跟那个军阀的部队谈价钱。军阀说，好，不进城，你这个开拔费要多少？

10万银元。

没问题。过会儿有人送到。

不进城来扰民这一类的事物。

春荒。苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，一来来几千条船，手划船。安置他们，分配他们工作。平常城里面有个寺庙叫南禅寺，我们就叫那个习艺所，学本事的地方，无业游民就往那儿去住，有吃有住。哪一家公家的事情、私家的事需要人力，往那儿去叫人。寡妇有寡妇堂，弃婴有育儿殿，育婴堂……诸如此类就排难解决纠纷问题，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干、学问好、热心。

【许：（张载的）知识分子理想，还可以继续吗？】

它应该继续，应该继续。但是现在是这样子，新的理想没有出现，旧的理想被放在一边，人不再有，（或者）我们没有机会再培养一批所谓知识分子。我们现在知识分子是网络知识分子，是检索机器。

自古以来，人类历史上最重要的阶段，叫转轴时代，转轴的时代（轴心时代）。那个时代，每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，多半提出问题，不是提出答案，那些问题就始终到今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们都在做注脚。可是现在最大的问题，做注脚的人越来越少，因为答案太现成。都是像麦当劳一样，思想上的麦当劳，短暂吃下去了，够 够 够饱了不去想了，所以今天的大学教育是令人失望的。

尤其美国是大学教育，最大缺陷它零碎。

（许：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？）

这个使命今天的大学不能完成了，但是今天的书刊讯息、搜索工具只要肯用心，一个人可以自己从最起码的阅读能力、最起码的思考训练底子上，他可以自己去摸索出来的，可以摸出道路来的。孔子时代不能做到的事情，它董仲舒时代做得到。

我愿意跟你做讨论谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人。一千个人一万个人里面只要有两三个人听到他耳朵里边去，听到他心里去，你也满足了，我也满足了。

（许：您的解决方案是什么？您 个人拿出来的。）

我 伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，幸亏从小生下来就是如此。如果一棒槌让你长到15岁，就叫人一棒子就打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己是残缺，不去争不去抢，往里走安顿自己。只有失望的人，只有无可奈何之人，他会想想我过日子为什么过？看东西要看东西本身的意义，不是他的浮面；想东西，要想彻底，不是飘过去。这个是难得有的机缘。

我们（历史学家）可怜的很，我们只能去记人家做过的事，哈哈哈。就我觉得你们做的事是该做的事，好的事。如果能够在输送知识，刺激知识以外，发动观众，大家讨论，再交换意见变成一种呼应，这个会变成很强大的一个力量。我尽我本分，我学这一行，我该做的事就做，我想能开拓几条新的研究道路、新的观点，我尽量做了。我交给年轻人。

前面几十年我跑得勤快得很，我老了，回来了，但是我还是可以帮助他们解决问题。对他们我愿意舍得时间精力，开讨论会，一对一地讲。尽我力。

老许在许老面前也是很可爱的

许夫人另有完整采访视频在《十三邀》公众号上

整理出视频文字稿后，发现已有《十三邀》创作者在公号发布了对话许老的全过程文字，分为上中下三篇，可看到视频中未曾展现的内容： //mp.weixin.qq.com/s/tdi2ErVKSvuoO4_cqa9eow

祝大家各有所见，各有所动。